"Po 20 latach Rosjanie włączyli radar Duga..."

[igla2008]

Tyle że tak realnie 2A4 nie będzie miał problemu z T-80 czy T-90, a 2A5 to już raczej równorzędny przeciwnik. Pomimo ich wieku.

Nie za bardzo rozumiem, Ścigaczu, a co ci chodzi w tym zdaniu. Wersja starsza jest lepsza od wersji nowszej? Bo to z tego wynika. O ile wersja 2A5 ma szanse z czołgami rodziny T-80(choć nie z ich najbardziej zaawansowanymi wersjami które dzięki posiadaniu możliwości przenoszenia pocisków Ppanc są w stanie zniszczyć te czołgi bez problemu) o tyle najnowsze wersje T-90 radzą sobie z nimi bez problemu.

CO do przetargu to fakt, przegrał z polskim Twardym ale raczej z tego względu, że wersja zaproponowana Malezji była ubogim krewnym wersji podstawowej rosyjskiej. Co do najnowszych wersji Twardego i T-90 to niestety nasz czołg przegrywa rywalizację na każdym polu z czołgiem rosyjskim. A wersja Indyjska jest również gorzej wyposażona od rosyjskiej. Faktem jest, że idąc drogą rosyjską i wsadzając kasę w modernizację Twardego moglibyśmy otrzymać pojazd o porównywalnych parametrach jak Leo2A4 czy nawet 2A5. Jedak byłby to kosztowny zabieg.

[scigacz1975]

2A4 pomimo wieku nie powinien mieć większych problemów z dorównaniem T-80 czy T-90S, pomimo że nie jest już najnowocześniejszy, natomiast 2A5 to równorzędny przeciwnik dla współczesnych T-80 typu Opłot czy T-90S, do 2A6 czy 2A5+ oba te czołgi raczej startu nie mają, chyba że najnowszy (tylko dla Rosji produkowany) T-90BM. Tak wiem że wersje Indyjskie czy Malezyjskie były uboższe - dlatego z nimi porównałem Twardego. Do T-90BM Twardemu dość daleko, ale jak na razie Rosja jeszcze w linii go nie ma. A co do pocisków kierowanych - akurat dla tej broni każdy czołg jest słabym przeciwnikiem - oczywiście jeżeli już takowy pocisk czołg trafi. Ale do trafienia potrzeba jeszcze przeniknięcia zasłon, a te Twarde mają dość dobre (obronę aktywną i pasywną).

Fajny artykuł - http://atplatoon.w.interia.pl/czolgi.html

[Terminus]

najnowsze wersje T-90 radzą sobie z nimi bez problemu.

Faktem jest, że idąc drogą rosyjską i wsadzając kasę w modernizację Twardego moglibyśmy otrzymać pojazd o porównywalnych parametrach jak Leo2A4 czy nawet 2A5. Jedak byłby to kosztowny zabieg.

Serio?
Niska przeżywalność na polu walki dzięki przestarzałemu odlewanemu pancerzowi jednorodnemu, odziedziczonemu po T-72. Łatają go jak mogą pancerzem reaktywnym, ale Chobchama to nie zastąpi. SKO i stabilizacja armaty nie dorównują konstrukcjom zachodnim = niższe prawdopodobieństwo trafienia. Gorsza mobilność - znowu dziedzictwo T-72. Samobójczy jak na dzisiejsze realia sposób przechowywania amunicji. Wprowadzili chociaż w końcu panoramiczne urządzenia dla dowódcy, bo to do tej pory tylko w prototypach było?
T-90 to ciągle czołg poprzedniej generacji, 10-ton lżejszy od współczesnych czołgów zachodnich co się niestety wiąże ze zdecydowanie gorszą ergonomią pracy załogi i ograniczonymi możliwościami modernizacyjnymi platformy. Rosji mimo planów z początków tego wieku nie stać na nowy czołg, więc robią co mogą,żeby wycisnąć ile się da z T-72/T-90. Ale patrząc na to co pokazuje Riehmentall co jeszcze da się zrobić z Leosiem czy patrząc jak można było dopanczerzyć Abramsa, to możliwości są nikłe. Obwieszają go coraz nowszymi pancerzami reaktywnymi (klasyczny za ciężki a nowoczesnego warstwowego nie mają), modernizują systemy zakłócające rakiety, wprowadzają uzbrojenie alternatywne (rakiety), starają się ile da poprawić wyważenie armaty czy modernizować SKO. Ok. Ale to ciągle czołg, który można porównywać tylko z Opłotem, chińskim Typem 99, polskimi(gorsza) i słowackimi (lepsza) przeróbkami.

[MrexeTYPL]

Oko Moskfy to faktycznie na dzień dzisiejszy złom .... Ale kto powiedział że sygnał pochodził od tego konkretnie radaru typu "długa" ? Sygnał istnieje i został odebrany kilka dni temu w Świnoujściu i określony mianem "stukania rosyjskiego dzięciała"

[igla2008]

@Terminus to że Rosjanie od pewnego czasu bełkoczą coś o potrzebie posiadanie nowego czołgu podstawowego to fakt. Widzą oni mankamenty swego T-90 który tak naprawdę, tak jak to napisałeś, nie jest czołgiem nowym tylko modernizacją T=72. Choć był opracowany jako zupełnie nowy model czołgu. Co do pancerzy to aż tak się na tym nie znam(miło przeczytać fachową opinię) ale uważam, że pancerze reaktywne również sprawdzają się w erze obecnych konfliktów zbrojnych.
Porównanie dotyczyło wersji polskich czyli Leo2A4 i 2A5 nie najnowszych 2A7.

Tak, wiec uważam, że T-90 w najnowszych wersjach może nawiązać walkę z najlepszymi czołgami państw zachodnich ale muszą ku temu zaistnieć warunki.

Oko Moskfy to faktycznie na dzień dzisiejszy złom .... Ale kto powiedział że sygnał pochodził od tego konkretnie radaru typu "długa" ? Sygnał istnieje i został odebrany kilka dni temu w Świnoujściu i określony mianem "stukania rosyjskiego dzięciała"

I co to ma niby być? Radar nazywa się DUGA a nie Długa.. A skąd to wiemy, bo jedyny taki radar który jeszcze istnieje znajduje się w Komsomolsk nad Amurem i też już nie działa. Tak wiec to co odebrano w Świnoujściu nie mogło być niczym co wydobyło się z radaru systemu DUGA.

[Terminus]

W tym roku władze w Rosji ogłosiły, że siły pancerne będą jednak oparte wyłącznie na czołgach rodziny T-72, więc chyba na razie dali sobie spokój z nowym czołgiem. W sumie od czasów makiet "Czarnego Orła" Rosjanie nie pokazali niczego konkretnego, wiec ta decyzja specjalnie nie dziwi. Uznali pewnie, że koszty wdrożenia nowej konstrukcji, modernizacja przemysłu i problemy logistyczne są zbyt duże w stosunku do korzyści a zmodernizowany T-90 spełnia jeszcze oczekiwania armii. Konflikt z krajami uzbrojonymi w nowoczesną broń zachodnią czy Chinami realnie im nie grozi a do rozjeżdżania słabych sąsiadów jak Gruzja czy Ukraina T-90 "chwatit"

Pójście w stronę Leoparda II przez Polskę uważam za słuszne. Aczkolwiek nie powinniśmy się ograniczyć do kupowania starszego sprzętu, tylko pójść w ścisłą współpracę przemysłową z Niemcami, kupienie technologii a następnie rozwój i budowa tych czołgów w kraju. To byłoby korzystne gospodarczo a militarnie bardziej sensowne niż lokowanie środków w przestarzałą technologię T-72 > PT-91 "Twardy". Dla przypomnienia, przed wojną zanim zaczęliśmy opracowywać własne prototypy czołgów kupiliśmy licencję Vickersa, na podstawie której rozwinęliśmy 6-tonowca do 7TP. Więc nihil novi.
Jakkolwiek trochę mi prywatnie żal, że nie poszliśmy w stronę brytyjskiego Challengera II. Równie nowoczesny czołg jak Leoś ale za to sprawdzony w bojach, szczególnie w czasie walk w Zatoce, gdzie okazał się odporny na wszelkie środki rażenia nieprzyjaciela w tym i artylerię lufową i ręczne wyrzutnie rakiet. Pancerz kompozytowy pokazał wtedy swoją wartość. Pancerz reaktywny to tylko rozwiązanie pomocnicze, które pomaga przeciwko jednemu rodzajowi zagrożeń. Ale wiadomo. Uwarunkowania polityczne i logistyczne.

Zresztą dyskusja o tym czym jakiś czołg jest lepszy czy gorszy w jakimś elemencie nie ma zbytniego sensu. Realne konflikty zbrojne pokazały, że o ich wyniku decyduje dużo innych elementów niż parametry jakiegoś rodzaju broni.

[Ilja]

Termi, ale <T-99 "Armata"> to ty wygoogluj, nie bajki opowiadasz. Nie wiem gdzie chciałbyś te leosie u nas produkować, a już zwłaszcza czym przebić niemiecki lobbing zbrojeniowy za granicą żeby cokolwiek zarobić. I jeszcze doinformuj się o wynikach Challengera na testach w Grecji, parę lat temu już zresztą.

Następny:

Rosjanie od pewnego czasu bełkoczą coś o potrzebie posiadanie nowego czołgu podstawowego to fakt

Nom, 20 lat. W samą porę wspomniałeś.

Widzą oni mankamenty swego T-90 który tak naprawdę, tak jak to napisałeś, nie jest czołgiem nowym tylko modernizacją T=72. Choć był opracowany jako zupełnie nowy model czołgu.

Muszę pisać, że te dwa zdania nie kleją się zupełnie do kupy?

Oglądając resztę tematu widzę że pojechaliście wszyscy tak ostro, że po prostu muszę odgrzebać źródła żeby się pośmiać. Wracam za parę godzin.

Spoiler

ch*j, że offtop, nie ja zacząłem

[Terminus]

Sam se wygoogluj
T-99 Armatą można się podniecać podobnie jak wcześniejszym T-95 Czarnym Orłem. Prace studialne, koncepcyjne, wizualizacje 3D... W tym roku jednak władze ogłosiły unifikację wojsk pancernych w ramach rodziny czołgów bazujących na T-72. Oczywiście pracować nad nowymi technologiami i modelami broni i tak będą, ale mówimy o realnym wprowadzeniu naprawdę nowego modelu do służby a nie prototypach, czy demonstratorach technologii, z których jakieś elementy zostaną skopiowane na istniejącej platformie.
Leosie chciałbym produkować tam gdzie Twarde. Pisałem o transferze technologii, który jest niczym nowym w przemyśle zbrojeniowym, w tym także zachodnim.
Pisałem o użyciu bojowym, a nie testach poligonowych.

[Ilja]

Dwa słowa: Testy poligonowe.
Ale oczywiście dopóki nie ma zdjęć, nie ma tematu. Poczekamy.
Z rosyjskimi projektami unifikowania platform bojowych nie widzę żebyś był zaznajomiony.

W naszym kraju w zupełności wystarczy centrum serwisowania leopardów. O przenoszeniu produkcji można zapomnieć przede wszystkim dlatego, że to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Można było o tym marzyć zanim wprowadziliśmy do uzbrojenia przeszło 200 tych czołgów, w dużej mierze zaspokajając zapotrzebowanie armii. A że wszystkie to używane maszyny za grosze, to nie wiem skąd miałyby się teraz wziąć pieniądze na fabrykę tych czołgów. Miałaby wyprodukować drugie tyle dla nas i się zamknąć? Konkurować z KMW i używanymi leopardami zalewającymi rynek? Czysty 'szabelkowy' kretynizm.

Spoiler

Ja wiem że jeszcze T-72 do zastąpienia, ale nie stać nas na utrzymanie tyle pancernego cholerstwa.

Mimo dobrego PRu niesłychane osiągnięcia Challiego sprowadzają się do rekordowego ośmiokilometrowego trafienia z postoju i przetrwania serii trafień z granatników w przedni pancerz. Poza tym prezentuje sobą słabą mobilność taktyczną, dość nędzne zdolności do prowadzenia ognia w ruchu i czarne perspektywy rozwoju amunicji (gwintowana lufa). Nie jestem wielkim przeciwnikiem tego czołgu w szczególności, ale wyniki eksportowe w porównaniu z Leo2 mówią same za siebie.

Dotąd jest głównie moje zdanie. Ale jak obiecałem, przejrzałem sobie ostatnie posty w temacie.

Niska przeżywalność na polu walki dzięki przestarzałemu odlewanemu pancerzowi jednorodnemu, odziedziczonemu po T-72.

Kiedyś to sobie wydrukuję i powieszę nad łóżkiem.

Zatem: Po czym rozpoznać pancerz odlewany?

Na zdjęciu widzimy wycięty kawał staruszka M-60. Jak widać, jednolita stal.


Tutaj z kolei 3 warstwy stali i tekstolitu szklanego. Z jakiego czołgu? Tak, T-72

Gorsza mobilność - znowu dziedzictwo T-72

Dla odmiany przyznam ci częściowo rację. O ile pierwsze odmiany trochę cierpiały z powodu słabego diesla, a ich mała waga nie do końca to kompensowała, to T-90MS ma bodajże 1100 koni, i podobny silnik pojawi się pewnie w 'Armacie'

Samobójczy jak na dzisiejsze realia sposób przechowywania amunicji.

'Fakt' znany od czasów pierwszej zatoki przynajmniej - rosyjskie czołgi wybuchają, jeśli mocniej się je kopnie. Zwłaszcza jeśli geniusze pokroju armii irackiej rozkładają amunicję gdzie popadnie. Standardowym podejściem Rosjan i pewnie każdych choć podstawowo wyszkolonych użytkowników czołgów T-64,72,80,90 jest ładowanie amunicji wyłącznie do kaset amunicyjnych w ładowarce. Jest wtedy chroniona nawet nie najgorzej. Fakt faktem nauczyli się tego na własnych błędach.

Niska przeżywalność na polu walki dzięki przestarzałemu odlewanemu pancerzowi jednorodnemu, odziedziczonemu po T-72. Łatają go jak mogą pancerzem reaktywnym, ale Chobchama to nie zastąpi.

Tyle ostatnio okazał się być warty Chobham bez uranowych wkładek (lubiących się czasem topić, ale to inna historia)
http://www.liveleak.com/view?i=f88_1402790352
Jeśli w ogóle jakaś załoga była wtedy w czołgu, przydałoby się jej pewnie kilka głupich wybuchowych płytek na przedniej płycie wieży.

Może to już czepialstwo, ale ERA była wymieniona raz (Kontakt 5 > Relikt) a pociski kierowane chyba wcale od pierwszego modelu 90tki. Szczerze mówiąc nie pamiętam.

Ale do trafienia potrzeba jeszcze przeniknięcia zasłon, a te Twarde mają dość dobre (obronę aktywną i pasywną).

Od kiedy mamy system ochrony aktywnej na twardych? * REaktywną
-----
Wracając do rzeczywistości, wszystkie współczesne konflikty zbrojne (Syria, Ukraina) wskazują że dziś pole bitwy należy do małych i mobilnych oddziałów wyszkolonej piechoty, dla których czołgi mogą być co najwyżej wsparciem. Koniec i tak za długiego posta.

Spoiler

Lepsze zdjęcie z opisem przedstawiające wielowarstwowy pancerz wieży T-72B. Na kilka lat przed T-90.

[Terminus]

Z rosyjskimi projektami unifikowania platform bojowych nie widzę żebyś był zaznajomiony.

Kluczowe słowo: "projektami".

to nie wiem skąd miałyby się teraz wziąć pieniądze na fabrykę tych czołgów. Miałaby wyprodukować drugie tyle dla nas i się zamknąć?

A co już zlikwidowali istniejące zakłady? Może nie jestem na bieżąco. Delikatnie licząc jest do wymiany ponad 400 starych czołgów z rodziny 72 a potem 140 2A4. Jak szacujesz możliwości produkcyjne rocznie polskich fabryk biorąc jako element porównawczy kontrakt malezyjski Bumaru (realizowany przez nieistniejące fabryki).

wyniki eksportowe w porównaniu z Leo2 mówią same za siebie.

- szczególnie jak się popatrzy na cenę Leoś ma najlepszy stosunek możliwości do ceny. A Grecy akurat wybrali Leosie z wielu względów tym ekonomiczno-politycznych ( w końcu kupili je za niemieckie kredyty), ale nawet i oni żądali od Niemców zmian w opancerzeniu kota

Tutaj z kolei 3 warstwy stali i tekstolitu szklanego. Z jakiego czołgu? Tak, T-72

Moja wina, użyłem skrótu myślowego. Tak wiem, że w 90-tce do płyt ze stali jednolitej dołożono integralne komory mieszczące dodatkowe elementy stalowo-ceramiczne.

O ile pierwsze odmiany trochę cierpiały z powodu słabego diesla, a ich mała waga nie do końca to kompensowała, to T-90MS ma bodajże 1100 koni, i podobny silnik pojawi się pewnie w 'Armacie'

Ale co z tego, skoro wg tego co czytałem układ jezdny i transmisja są takie same jak w czołgu T-72B? Silnik mocniejszy ale obciążenie podwozia też wzrosło.

'Fakt' znany od czasów pierwszej zatoki przynajmniej

Ironia wobec niskiej przeżywalności i pancerza Chobham nie zmieni faktu, że nie ma nic lepszego w zakresie obrony biernej na dzień dzisiejszy i Rosjanie nie dysponują niczym podobnym. A poziom zabezpieczenia amunicji nie dorównuje konstrukcjom zachodnim, szczególnie Abramsowi. W Syrii 72-ki dalej ładnie wybuchają. Tak, tak wiem, mają stare modele i widać się "nie nauczyli"...

Faktycznie mój błąd. Twardego nie wyposażyli w systemy obrony aktywnej poza Obrą.

To, że dzisiaj są "modne" konflikty asymetryczne nie oznacza, że tak będzie w przyszłości. Walki na Ukrainie miały charakter mieszany. Wojny w Zatoce i pierwsza faza w Afganistanie miały charakter "klasyczny". Dopiero potem miały miejsce walki partyzanckie.

Może skończmy off-top, bo temat jest lekko o czymś innym?

[igla2008]

Trochę się oddaliliśmy od tego tematu, ale wolę czytać i prowadzić takie dyskusje niż po raz kolejny przeglądać coś na wzór tematu ,,co zabrałbym ze sobą do Zony w realu" czy jakoś tak.

Ogólnie to co piszecie ma sens, ale czy osoba która podjęła decyzję o zakupie przez greków Leo nie siedzi obecnie za korupcję? Siedzi, tak wiec wyniki testów obojętnie czego w Grecji sensu raczej nie mają, tam decydował inny czynnik. Hipotetycznie gdyby chinole zapłacili więcej to armia grecka jeździła by najnowszymi Typami chińskimi.


Myślę, że zdanie Terminus

Zresztą dyskusja o tym czym jakiś czołg jest lepszy czy gorszy w jakimś elemencie nie ma zbytniego sensu. Realne konflikty zbrojne pokazały, że o ich wyniku decyduje dużo innych elementów niż parametry jakiegoś rodzaju broni.

pokazuje sendo całego sporu o najlepszy czołg. To właśnie wsparcie, samolotów szturmowych, śmigłowców, artylerii często decyduje o wyniku starcia.

Co do produkcji czołgów w Polsce, rozumiem, że Polska Armia miała by zakupić w takim przypadku wersje 2A7 i rozpocząć jej produkcję w kraju?

[scigacz1975]

Co do produkcji czołgów w Polsce, rozumiem, że Polska Armia miała by zakupić w takim przypadku wersje 2A7 i rozpocząć jej produkcję w kraju?

Wystarczył by 2A5+ lub 2A6 z opcją własnego upgrade-u. Nasi Inżynierowie potrafią co nieco, zwłaszcza jak im się nie przycina skrzydeł. A co do amunicji 120mm NATO - ciekawe dlaczego to właśnie nasi wpadli na pomysł produkcji amunicji odłamkowej - wręcz niezastąpionej w walce z piechotą i w środowisku miejskim. Jakoś nikt do tej pory w całym NATO nie wpadł na ten pomysł. I okazuje się że MESKO je produkuje - http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=14207