Czy wierzysz w obce cywilizacje / UFO?

[Terminus]

Micro jakie "argumenty" w dyskusji, która dotyczy tego czy ktoś WIERZY w coś nieweryfikowalnego czy nie?

Albo wierzymy, że Ziemia jest niepowtarzalnym bytem, bo tak nam się bardziej podoba, powołując się niewielkie prawdopodobieństwo zaistnienia zespołu okoliczności, które doprowadziły do powstania życia, lub chcemy wierzyć, że coś tam jednak istnieje powołując się na tą samą statystykę i dowodząc, że przy tej ilości układów gwiezdnych coś tam musi być.

I tak się nie dowiemy.

[Microtus]

Argumenty zostały przytoczone to, że je negujesz odgórnie bo statystyka jest fe i można nią udowodnić wszystko do mnie nie przemawia. Jak również to, że naukowcy ściemniają. Oczywiście, że w świecie nauki jest patologia ale po pierwsze wyciąga się ją zawsze przed szereg bo ludzie lubią sensacje. Sam na studiach miałem nie raz zajęcia dosłownie z debilami, którzy mieli prof. przed nazwiskiem. Po drugie jest w świecie nauki kupa ludzi którzy robią świetną robotę. Także odgórne odrzucanie teorii naukowej bo naukowcy to debile jest uogólnianiem i sprowadzaniem dyskusji na poziom przedszkolny. A wracając do meritum podstawowym argumentem prostym jak konstrukcja cepa i nie stosującym żadnych modeli matematycznych jest podstawowy rachunek prawdopodobieństwa i ogromna liczba prób. Co więcej nadal nie wiadomo czy wszechświat jest skończony czy nie, wiadomo tylko że się rozszerza. Co dodatkowo liczbę prób powiększa być może w nieskończoność...

Oczywiście, że jest to nieweryfikowalne na chwilę obecną, jednak nie można wykluczyć istnienia życia,
poza ziemią mając tak duża liczbę prób.

Oczywiście zgadzam się, że się nie dowiemy to jest raczej bezsporne i sam o tym napisałem w pierwszym poście.

I oczywiście rozumiem, że Cię to średnio obchodzi, mnie obchodzi, nawet nie samo życie pozaziemskie.
Fascynujący jest sam kosmos i mnogość światów które w nim są. Jakiś czas temu słyszałem w radiu, że naukowcy
odkryli czarną dziurę która stłoczyła wokół siebie tak ogromną ilość materii, że łyżeczka tej zbitej materii waży około miliona ton. Mózg rozje*any...

To mi się właśnie w całej opcji z kosmosem podoba, jest nieogarnięty i nie rozumiemy nawet promila z tego gdzie tak naprawdę żyjemy. I z całą pewnością szanuję tych, którzy starają się tą wiedzę zgłębić.

[kaczor_1991]

Microtus ma rację Terminusie. Poziom twojej dyskusji jest... ignorancki? Żeby nie było, nie oceniam tego czy masz rację czy nie. To jest taka śmieszna tematyka, że jeśli to ja mam rację (że życie gdzieś tam istnieje) to dowiedzieć tego możemy się w każdej chwili, jak tylko na jakieś formy życia wpadniemy. A nie znamy dnia ani godziny. Jeśli natomiast ty masz rację, to raczej nigdy się tego nie dowiemy, zawsze będzie wątpliwość czy dotarliśmy z badaniami wszędzie.

O co mi chodzi więc z tą ignorancją? Jeśli jedna strona podaje, że 2+2=4 to druga może się z tym nie zgodzić. Ma do tego pełne prawo. Z tym, że jeśli ta druga strona sądzi że 2+2=5 to to argumentuje. Twoje opinie można skrócić bez większej straty do "jesteśmy sami we wszechświecie bo tak". Ciężko z tym dyskutować...

Z drugiej strony mamy moje argumenty, które można skrócić do "matematyka" i "naukowcy". Skreślasz całą matematykę tylko dlatego, że można jej modele dopasować do każdej teorii. Przez kilka błednych teorii skreślasz w całości najracjonalniejszy dział wiedzy. Uważajac się za racjonalistę zachowujesz się mało racjonalnie. Skreślasz więc matematykę, bo jest niewygodna. Argument "nie bo nie". Ciężko z tym dyskutować...

Naukowców też skreślasz, bo są wśród nich oszołomy i dlatego że też popełniają błędy. Ale znowu przez ułomności niektórych skreślasz wszystkich na starcie odrzucając drugi najpoważniejszy bastion racjonalności. Znowu mamy "nie bo nie". Ciężko z tym dyskutować...

Do tego dochodzi wazny fakt - jesli na jakiejs planecie istnieje zycie to byc moze i my zdolamy ja skolonizowac.

To przypomnij sobie co sam pisałeś o odległościach a potem przypomnij sobie o szczególnej teorii względności.

Zauważyłeś może fragment "być może"? Chodziło mi o potencjał by to zrobić, a czy damy radę faktycznie tam dolecieć... To dyskusja na moment kiedy już taką planetę z życiem znajdziemy

Ale nie oznacza, że będzie miał więcej szczęścia w ZGADYWANIU ilości form życia we Wszechświecie. Ja mogę rzucić dowolną cyfrę np. 10 mln. Kto z nas ma rację?

Twierdząc, że jest tam tego 10 mln możesz mieć racje, możesz się mylić. Ale rzucenie '1' tak jak w Twoim przypadku też jest zgadywaniem i do tego ze względu na odrzucaną przez Ciebie matematykę - mniej prawdopodobnym niż 6 w lotku. W kilku losowaniach pod rząd

Różnica polega na tym, że nasza wyobraźnia i fantazja opiera się na wiedzy, która w porównaniu z jego wiedzą jest co najmniej mizerna. Poza tym takie liczby rzadko padają na zasadzie "nie wiem dokładnie, ale wydaje mi się". Facet ma dane z wielu dziedzin, w tym z biologii czy ewolucji, dostęp do fachowców z tych dziedzin i na podstawie tych danych może szacować liczby.
Wiesz zapewne coś o drewnie, ja również. Oboje możemy szacować pewne liczby dotyczące drewna. Różnica polega na tym, że będąc stolarzem mam na ten temat znacznie większą wiedzę na ten temat i moje szacunki będą niemal identyczne ze stanem rzeczywistym, Twoje natomiast będą rezultatem zgadywania

Tak, wiem, nie powinno się cytować całych wypowiedzi ale poszatkowana nie miałaby takiego sensu jak cała. Po prostu nic dodać nic ująć, brawo stary

(...) Kiedyś poważni astronomowie rysowali mapy kanałów na Marsie, dwadzieścia lat temu dwóch fizyków pokazywało zimną fuzję. I co najlepsze wyniki ich obserwacji potwierdzali inni naukowcy. A potem okazywało się to bzdurą.

No dobra, podałeś 2 przykłady błedów naukowców. Chwała Ci za to. Ja dorzucę na poczekaniu jeszcze 10 kolejnych tak jak i każdy na tym forum. Masz racje. Całkowitą. Naukowcy popełniają błedy - więc wszyscy są źli. Odrzućmy więc wszystko co odkryli i wyślijmy ich na Syberię. A o tym ile ich teorii było prawdziwych, przełomowych i wręcz zbawiennych zapomnijmy. Zapomnijmy ile razy mieli racje. Są źli i już. Od dzisiaj odrzucamy rozwój za pomocą naukowców. Zastępują ich piekarze! O, Ci się nigdy nie mylą!

Powiem inaczej: jedni uznani astrofizycy i astronomowie wierzą, że musi istnieć życie, inni wyznają teorię wyjątkowości Ziemi, wiec poglądy pana Drake są tylko zgadywaniem. Ewentualnie obliczeniami opartymi na wątłych przesłankach. Tak jak wyliczanie wieku Ziemi na podstawie Biblii. Co też robili kiedyś uznani naukowcy...

Raczej nikt nie uznaje już wyjątkowości ziemii samej w sobie. Nie wiem czy wiesz, ale już od kilku lat łowimy w kosmosie planety coraz podobniejsze do naszej. A czy powstało tam życie... żeby się tego dowiedzieć będziemy musieli poczekać na lepszy sprzęt. Obliczenia oparte na wątłych przesłankach? Jasne. Tak samo jak Twoje podejście "jesteśmy sami we wszechświecie"

(...)Do tego nie zapominajmy, że życie może się opierać na czymś zupełnie innym niż nasze ziemskie (były teorie o np: życiu opartym na krzemie). I wcale nie musi być tak że jest do niego niezbędna woda czy zakres temperatur w granicach -10 +30 stopni Celsjusza. Już na ziemi istnieją organizmy mogące żyć na dnie Rowu Mariańskiego czy w bakterie w gejzerach, (...)

Ale to, że życie gdzieś istnieje nie oznacza, że je kiedykolwiek spotkamy. Do tego jeśli weźmiemy pod uwagę czas i to jak ludzkie życie jest krótkie (na tle np: ewolucji), to jeszcze dodatkowym problemem może być spotkanie życia na zupełnie innym etapie ewolucyjnym.
(...)

Dokładnie. Oceniając potencjał życia oceniamy życie "na nasz obraz i podobieństwo". Biorąc pod uwagę jeszcze inne, bardziej odmienne od nas byty prawdopodobieństwo zaistnienia życia rośnie... kosmicznie

Dla jasności: mam gdzieś czy istnieje życie w kosmosie czy nie. Za mojego życia nawet sonda Voyager 1 nie osiągnie granic innego układu gwiezdnego, więc co mnie to obchodzi?

Jeśli Cię to nie obchodzi, to co tu robisz?

A to mnie już po prostu rozbawiło:

(...)
Albo wierzymy, że Ziemia jest niepowtarzalnym bytem, bo tak nam się bardziej podoba, powołując się niewielkie prawdopodobieństwo zaistnienia zespołu okoliczności, które doprowadziły do powstania życia, lub chcemy wierzyć, że coś tam jednak istnieje powołując się na tą samą statystykę i dowodząc, że przy tej ilości układów gwiezdnych coś tam musi być. (...)

Najpierw potwierdzasz swoją tezę powołując się na prawo prawdopodobieństwa, a w drugiej części zdania juz to prawo prawdopodobieństwa negujesz bo forsuje negatywne dla Ciebie wnioski.

(...) Co więcej nadal nie wiadomo czy wszechświat jest skończony czy nie, wiadomo tylko że się rozszerza. Co dodatkowo liczbę prób powiększa być może w nieskończoność...(...)

Tu niestety jest błąd logiczny. To, że wszechświat się rozszerza sprawia, że wszystko jest coraz to bardziej od siebie odległe. NIe zwiększa to jednak w żaden sposób liczby układów gwiezdnych w nim występujących.

[Terminus]

Ignoranckie?
Rozumiem, że dorabianie teorii do z góry przyjętej tezy jest bardzo profesjonalną i naukową postawą? Tak?
No to wróćmy do pana Fanka Drake, który WIERZY od dzieciństwa w pozaziemskie cywilizacje i cała jego kariera naukowa jest podporządkowana tej WIERZE. Także słynne równanie tegoż Pana, w którym właśnie wyliczył prawdopodobieństwo istnienia cywilizacji technicznych.

Tyle tylko, że to równianie się nie zgadza

Wg równania statystycznie powinniśmy już znaleźć taką cywilizację w obrębie naszej galaktyki. Pan Drake stworzył równanie oparte na wymyślonych przez siebie współczynnikach takich jak "odsetek cywilizacji, które będą chciały komunikować się z ludzkością". Na podstawie czego Pan Drake przyjął wartość liczbową tego współczynnika? Zastanówmy się... Nauka opiera się na obserwacji zjawisk i procesów fizycznych. Więc pewnie Pan Drake zbadał reprezentatywny zbiór takich cywilizacji i ustalił średnią...

A nie. Wróć. Nie znamy żadnej takiej cywilizacji.

Wiec skąd Pan Franek przyjął wskaźnik?

No?

Z sufitu?

Jakież to naukowe. Ja jako ignorant pewnie tego nie zrozumiem.
Widać inni naukowcy tego też nie rozumieli skoro sformułowali Paradoks Fermiego.


A wspominałem, że wyliczenia Pana Frania oparte są też na założeniu, że cywilizacje dysponują technologiami podróży z prędkościami nadświetlnymi. A tu chyba mamy takie samo przygotowanie do dyskusji:

[Kudkudak]

Przecież to oczywiste, że istnieje życie pozaziemskie. Natomiast co do wiary w istnienie takiego życia sytuacja wygląda identycznie jak z wiarą, konkretnych dowódów brak, ale wierzyć (niektórzy) wierzą.

[GTR]

Wiara wiarą, ale nie wiem jakim trzeba być ignorantem, aby myśleć że nie ma życia pozaziemskiego. Biorąc pod uwagę, że są zapewne setki tysięcy układów słonecznych, w każdym z nich kolejne setki tysięcy, a może i nawet milionów ciał niebieskich... czemu w całym kosmosie mielibyśmy istnieć tylko i wyłącznie my?

Wysłane z mojego LG-E460 przy użyciu Tapatalka

[trolololo]

Spoiler

Opcy iztńeiom bo GTR koszyzda z ih tehnologii, bo jezd zbanofany a i tag pirze!!!"????oneonetwo

Ja trzymam z Terminusem, bo puki żaden zielony stwór nie zrobi mi wjazdu na chatę (lub na Wiejską), to i tak zapewne jesteśmy lata świetlne (w przenośni i dosłownie) od poznania prawdy, a więc
[Puki] nie mamy dowodów na ich istnienie, nie obchodzą mnie
Aczkolwiek co do kolonizacji planet- lepiej próbować teraz niż później. Zapewne mamy jeszcze dużo czasu, ale nie wiadomo ile nam to zajmie

[vandr]

Wiara wiarą, ale nie wiem jakim trzeba być ignorantem, aby myśleć że nie ma życia pozaziemskiego.

A może to egoizm? Jeden z większych grzechów?

[Terminus]

To racze pycha.

[BlackShaman]

Ignorancja,pycha? Wiem,że wiara jest głupotą i prowadzi do fanatyzmu :]
Można tylko spekulować czy nie jesteśmy sami,a wszystkimi wyliczeniami tego burgera,które przytoczył Terminus można dupę se podetrzeć. Liczby do podstawienia wziął z obserwacji plemników rozsianych po plamach w kiblu.

Nie zbadaliśmy w pełni naszej planety,a uczeni myślą,że są w stanie zrozumieć kosmos. Jesteśmy jeszcze za głupi i zanim zmądrzejemy to się wytłuczemy sami. Potem przylecą zielone ludziki i będą z nas robić diesla do swoich rakiet :]

[vandr]

Wiem,że wiara jest głupotą

Nie jest, ale to kwestia na inny, dłuższy wywód.

[BlackShaman]

Wiara jest po to by miał się na czym człowiek oprzeć. Osobiście uważam ją za głupotę. Jednak jeżeli,ktoś w coś wierzy to nie można mu tego odmówić i zakazać. Do czasu puki nie zaczyna nachalnie tego wmawiać innym.

Zostawmy to lepiej bo religią zalatuje,a od tego są tematy typu "Czy Bóg istnieje"